军爱民，民拥军，军民团结一家亲 ——采访成昆铁路沿线村民纪要

一、活动简介

本次采访为2023年重走成昆线暑期社会实践活动的重要环节，为了解和收集成昆铁路建设的珍贵史料，学习和传承“艰苦奋斗，无私奉献”的铁道兵精神，2023年7月5日至2023年7月10日，在四川师范大学首席教授、博士生导师、老铁道兵蔡方鹿教授组织带领下，四川师范大学和四川大学共计25名师生进行了第十四次“重走成昆铁路”暑期社会实践活动。截至现在，活动累计已有180余人次参与，足迹遍布凉山彝族自治州的德昌县、西昌市、冕宁县及乐山市金口河区等地，活动曾被中央电视台、人民日报报道，引起海内外的广泛关注。

本次的采访对象为成昆铁路沿线德昌县金沙村的两位村民。通过采访得知，这两位村民亲身参与过成昆铁路的修建，或帮助铁道兵砍伐木材，或为铁道兵摆渡过河。从他们口中，我们得以了解当时铁路修建的艰苦条件，以及铁道兵们付出的巨大牺牲，并且还原出一幅军民情深的生动画卷，也看到了成昆铁路的修建给沿线村民们的生活带来的巨大改变。

二、采访对象

    四川省凉山彝族自治州德昌县锦川乡金沙村村民刁尚福。

    四川省凉山彝族自治州德昌县锦川乡金沙村村民徐志顺。

三、采访纪要

    采访时间：2023年7月6日。

   采访地点：四川省凉山彝族自治州德昌县锦川乡金沙村

   谈话人物：

   1. 刁尚福（金沙村村民，68岁，以下简称刁。）

     2. 徐志顺（金沙村村民，75岁，以下简称徐。）

     3. 蔡方鹿（四川师范大学杰出教授，原铁道兵10师46团1营2连8班班长，以下简称蔡）

     4. 实践团队全体同学

    记录整理：陈南君（四川师范大学中国哲学专业2022级硕士研究生）

   蔡：我们以前在二连修铁路的时候，你是在金沙大队三队吗？

   刁：对 。

   蔡：你在金沙三队放羊？

   刁：是。

   蔡：放羊是也记工分？

   刁：是。

   蔡：一天算多少分？

   刁：记一分。

   蔡：男强劳力是十分？

   刁：强劳力加早上12分，白天10分，妇女一天只有8分，还要什么都得行，样样得行，做什么都得行。一般的就只有7分，我们才4分，因为我们还没多大。

   蔡：刁大爷你今年多大呢？

   刁：68，你们当兵的年龄都大。

   蔡：我当兵是最小的。

   刁：他（徐志顺）要大些，他有75。

   蔡：那么这位是金沙大队三队当年的社员，叫刁尚福，当时我们修铁路他就喂羊，给集体放羊。

   刁：挣个四五分工分不错了

   蔡：那么他今年68岁，你这个上学上到几年级？

   刁：6年级都没干满，没有上中学，那会经济艰难，还吃了两年国家补助，7角钱学费都付不起。

   蔡：当年刁大爷家里面比较困难，小学没毕业就没读书了，去放羊。我们过去是二连八班的，打过金沙隧道，金沙隧道出来刷边墙。以前有一个三米二小桥，现在还有没有？也可以打个涵洞，就这个修铁路防止山上的水把它淹了，涵洞也有一米多宽，人都可以通行。什么叫涵洞呢，因为你修铁路就要把以前的路断了，它上面要流水，小一点的溪流就通过涵洞，涵洞就一米多宽，一米多高，可以让水流下去。我们看到的金沙中桥，因为水比较大所以要修一座桥，这附近有个四号桥，就是大桥，安临河的就是四号桥，铁道部管辖的大桥局专门修大桥，这里的四号桥是大桥，我们路过的这个中桥是金沙中桥。刚才问这个刁大爷，我以前还修过一个三米二的小桥。就比涵洞大一点，比小桥还小一点。那就请刁大爷给我们同学们讲一讲，当年我们在金沙大队的时候你的所见所闻。

采访村民刁尚福（右四）、徐志顺（左三）

   刁：我们当时用拉土机，拉土机是在山上，把它自动开起，就把泥巴刮起，刮满了就把土送出去，但都是面方。

   蔡：对对对，也有机械，我们快施工完了

   刁：你们来是专门打洞子的，架桥的。

   蔡：挖土机就是机械。

   刁：没有挖土机，它叫拉土机或推土机，是推土机拉的一个斗斗，挖土机都是进口的。我们这只有五台推土机，推土机大石头干不起，推不动，它的泥斗里面有个铲子可以把碎石头刮起走。

   蔡：那时候你多少岁呢？

   刁：那时候我们才十来岁。

   蔡：打一方给你们多少钱？

   刁：那会儿不给钱，只是评点工分，完全是为了国家建设。等于是公社，公社分下来。

   蔡：你们金沙大队是哪个公社？

   刁：锦川公社，当时就是，给你分了一个人一个队整多少，吃了早饭就要干。

   蔡：你们还管饭吗？

   刁：当兵是吃国家的，我们自己吃，有对象的就多一点，像他们有媳妇的就是七分左右，我们可能就是两分三分，队长要看你老不老实，你不老实的话，还要扣你的工分。晚上还要在沟里面放水，挣两份儿工。

   蔡：你们放水是为了干嘛？

   刁：是为了灌田，你不放没有水，64年了县上才给我们补助建了抽水机，两罐20瓦，租不起，我们一共种了570多亩水稻，用得起啥子哟。

   蔡：我记得你们这以前还有许多甘蔗。

   刁：甘蔗是后面了，甘蔗是后面建起糖厂了，我们锦川有个小糖厂，糖厂建起了就是种甘蔗，后面又建了一个生产白糖，之前那个生产不了白糖，是黄糖，除了这些就没有经济来源。

   蔡：他们生产队的这些甘蔗比较多，就卖给我们，我们刚来的时候两分钱一斤，我们离开的时候就一角一一斤了，涨价了。

   刁：现在包干到户了，80年81年包干到户了，主要要感谢邓小平。

   蔡：现在你们家种什么呢？

   刁：水稻。

   蔡：除了水稻还有什么？

   刁：下面还有大棚，种蔬菜，现在这个季节就种水稻，水稻收了之后就种豇豆。

   刁：因为修这个铁路是最艰苦的，爬山是最辛苦的，他们铁道兵来都是坐的船，我们这的船小不大，开始拉一些材料用的是船，他们来了几个月后才搭起便桥，便桥搭起了以后就搭起了吊桥。

   蔡：就是铁索桥。

   刁：他们铁道兵要拉点东西，汽车才干得过来，铁路是人工挖的，人工连成路，涨大水就没了，第二年干了他们又重新干。

   蔡：我们修的铁索桥就在金沙隧道下面，现在冲毁了，98年发大水，就剩几根钢绳了。

   刁：这就是当时铁道兵干的，当时都是木头的，你们看到的水泥墩都是后头了，七几年八几年了。

   蔡：之前还有大的铁索桥现在还在吧？

   刁：小高才有大铁索桥，我们这只有一般的桥，一般的过人，汽车就从下面过，他们铁道兵的车子基本是解放牌，老解放。修铁路当时是人工挖出来的，铁道兵当时是三班倒，不停地干。挖完了，要安一些小轨道，推出来到，当时我们国家就这么落后。

   蔡：这个大爷说的是我们挖出隧道里面的石渣要推出来倒，要安比较窄的小轨道，上面是斗车。

   刁：我们叫小方车，现在全是机械化，当时是两到三个人推一个。

   蔡：两个人推一个斗车，我们用斗车装0.75立方的石渣出来倒，那个陈福生大爷就是推斗车把右脚踝给粉碎性骨折了，现在在德昌县养牛场，他是民工，不算铁道兵，不穿军装的。

   刁：民工队，我们这也有，反正都是成都外头搞起来的。

   蔡：他们民工中队挨着我们二连。

   刁：民工队都是铁道兵带起的，我们当地没有，都是外头召集的。

   蔡：我们一起施工，都是两江，中江、内江来的。

   刁：好几十人。

   蔡：一百多人哦，一个中队，他们收入比我们高。他们不进洞，进洞危险，就洞外施工，铁道兵才进洞。

   刁：进洞是铁道兵，民工就干外面的。

   蔡：我们修铁路的时候，这两位大爷他们是金沙大队三队的，他们这些社员协助我们铁道兵敲道渣。

   刁：敲道渣，打洞子，还要砍那个备经材，你打了一节，它洞两边是靠木头撑起的。

   蔡：横梁立柱。

   刁：撑起一节又打一节。

   蔡：备经材是哪两个字？

   刁：备就是预备的备，砍下来备用。

   蔡：北京的京吗？

   刁：是经济的经。金沙隧道基本上都是我们去砍的，我们砍完后，他们当兵的工作人员说长度要多长，周长要多长，然后他们拿去按耙钉。他们铁道兵什么都有，红炉房什么都有，反正做好了就排着队拿，底下不是有人吗，还往上面往上吊。

   蔡：上坑道，下坑道。你们在山上砍下来？

   刁：是啊，山上砍下来。

   蔡：然后就送到隧道口？

   刁：生产队安排我们砍下来，然后拉到指定地点，然后他们当兵的就直接拉走。

   蔡：我们的坑道有横梁，下面两根立柱，你们看电影，和《上甘岭》那个坑道一样。

   刁：对，和那个坑道一样，全部用木头拼起来的，上面也搭的木头。他们当兵的打这个洞子，就全部只能用桩钉桩的，你不桩它就会散开。

   蔡：就是固定两个粗木头的大钉子。

   刁：把它扣起，它就连成一块了。主要是时不时放炮震动，他们人在底下就安全，上面掉下来的石头砸不到人。我们当时就叫它备经材。

   蔡：反正就是搭横梁立柱。

   刁：现在的科学哪里还用这个，我们修这个电站山里面要打个洞，人家全部是钢筋、钢架，（当时）哎呀太穷了，要不是他们铁道兵，你叫谁干谁都干不了。

   蔡：打了那个上道坑、下道坑，就用他们生产队提供给我们的木料，打完之后还要拆掉，要打拱，打拱之后还要打边墙，就把以前的木头都撤掉了。

   刁：边拆，边退出来。

   蔡：因为打这个隧道不能像现在全断面开挖，它要分不同的工序，先打上道坑下道坑，中间还有个漏斗，我这个脚被钉子扎穿，就是从上道坑跳到是跳到马口上，马口就是上道坑和下道坑中间的岩石，叫马口。

   刁：它是两层，你人工干，不像现在都是机械化，现在挖掘机直接挖。（当时）使用备经材搭起来，人就容易站在上面。

   蔡：你们当时最主要一个是倒道渣，还有一个是砍备经材提供给我们。

   刁：这个洞子还没有很长。

   蔡：七百，不到八百米，将近八百米。

   刁：你不搭起，人上去就站不了，所以搭起了人要站在上层，用风枪打，打了还要放炮。

   蔡：他们生产队的砍，我们当兵的也砍，就是木头不够用的时候，我们也去砍，我们去砍的时候，你们生产队的队长不给我们砍，为什么呢？砍了之后它就不能卖钱，他们自己砍了之后可以卖钱，就分红。

   刁：挣工分，反正十分就有两角多钱。（木头）买成钱了年底会计算出来，你家有多少工分，给多少钱，两三角钱，十分工，农民就靠这几分工。

   蔡：干一天，当年十分工才两三角钱，我们一个月是6块钱，一天也两角钱，跟你们也差不多。

   同学：相当于你们干一天才换得一斤大米。

   刁：换不了，十公分才换的了。

   同学：哦，只有做到十工分才能换得了。

   刁：十工分最多两角钱。包干到户以前我们最多就拿到九角多，最高了。

   同学：你们当时不是吃的大锅饭，还是换米回来自己煮来吃。

   刁：自己煮来吃。大锅饭的时候我们还要更小，不晓得才几岁。

   蔡：那位大爷你叫什么？

   徐：徐志顺。

   蔡：我们在修铁路你在做啥子？

   徐：你们来了我就划船嘛，给你们当船工，后面又修起提灌站，我们又抽水，就是你们洞坑那有一个提灌站。

   蔡：金沙隧道洞坑。你们那时候划船有没有翻船死人的？

   徐：没有。

   蔡：上一次听说翻了一船，死了18个人。

   徐：那都是后头了。

   蔡：你没有遇到过。

   刁：我亲眼目睹过。一个小木船，装二三十人的小木船，裝多了，然后就进水。

   徐：你们铁道兵来，我们就提前划出来，接你们过去，都是划船，开始是拉的材料，你们来了第二年才搭的便桥。

   蔡：铁索桥。

   徐：不是铁索桥，是木头搭的。

   蔡：铁索桥什么时候搭的？

   刁：铁索桥都是后头了。

   蔡：我来68年以前就有了。

   徐：67年可能才搭的。

   蔡：67年搭以前你都是船工。

   徐：嗯。

   蔡：你讲一讲翻船的事。

   徐：翻船是别人，我们不晓得，我们接你们铁道兵过河，都是干季划船，雨季就不划了，雨大就不划了。

   蔡：翻船是哪一年？

   徐：翻船好像是铁道兵没来以前。

   蔡：没来以前才翻，修了铁索桥就不翻了。

   刁：铁道兵来了翻个船要把他们累死。

   徐：大概是62年，59年还翻了一次，一共两次。第二次是水大了，死的人多一些，头一次是干季，没死几个人。

   蔡：没有水都能趟着过去，冬天的时候。

   徐：铁道兵修铁路还是非常辛苦的，修还要人挖，那时候还没有机器，就只有个推土机，推土机很笨重，推土机挂个大弓，叫拉土机。

   蔡：我们都快修好了，推土机才进线。

   刁：铁道兵先来，先打洞子，然后算好了从哪里过，土方就用推土机。

   蔡：对，就没有石方了。

   刁：推土机、拉土机都是面方。桥就属于他们搞。

   蔡：一有石头我们就要放炮，要炸，推土机就不用放炮，石质比较好的，没有山，没有石头的，他们推土机几个连就来了。

   徐：最先的修铁路，石渣都要要，把地面铺高，这样火车才拉得了材料。

   蔡：要铺枕木。

   刁：当时的枕木都是木头的，现在都是水泥的。

   徐：铁道兵他们来，（他们）包括我们农民生活都很差的，一天有时候只有一顿，只有一个汤菜，一个素菜，有时候两三天才吃得到蛋。铁道兵修铁路，这么艰苦还要来支援我们农民，帮我们农民摘秧子，打谷子，还来支农。

   蔡：大家还有什么要问两位大爷的？

   谢韬宇：我想问一下大爷，你们大概那几年的时候你们才感觉生活稍微好点了？

   徐：生活好点从修了铁路之后，也是在70、71年以后就好一点了，因为修了铁路，有吊桥这些，你上街就方便，后面我们农民还买自行车来骑了，而不是你坐船要一天半去一个地方，第二是你买不起（自行车），买得起也没有地方骑，因为没有路嘛，所以铁道兵来，铁路修通了，还是对我们当地农民有好处。我们这就有两座桥，有一座是大铁桥，过得了汽车。

   蔡：小高那个就过得了汽车。

   徐：都是铁道兵后面修的了。你有了路有了桥，就方便了，东西才卖得出去，才变得成钱，所以生活才能提高，然后高速路修通了，水泥桥建起，要赶去成都，早晨去，当天去当天就回了，物资各方面就畅通了，生活各方面就好了，所以生活改变就是铁路修通后慢慢改变了。

   蔡：以前他们都是土块搭的房子，现在都是砖房了。

   刁：一个是政策，沾共产党的福，二个是沾了铁道兵的光。共产党派他们来，把吊桥修起就走了。

   蔡：我们也得到你们很大的支持。

   刁：共产党是大方向，他有这个政策，派他们来修铁路，仅仅是这一点。我们没太有嘛，不知道机制，他（们）知道怎么修，把所有东西都做起，实际上他们才是最艰苦的。

   蔡：我们当时的军民关系很密切，我们看电影，都请你们来，坝坝电影。

   刁：还帮我们摘秧子呀，打谷子啊。

   蔡：就是（《卡莎莎》）歌词上写的都是我们干的啊。

   刁：你们二连鞠连长大概死了吧？

   蔡：二连长是鞠雷霆，鞠连长山东人，现在起码八九十了，我没联系了，恐怕不在了，他是朝鲜战场老兵退下来的。

   村民：他当年在这当连长，好像30几了。

   蔡：他喜欢喂猪，喜欢打篮球，那个连长起码90了，要是活着的话。

访谈心得：

“铁路修到凉山下，彝家的心里乐开了花……春天帮我们来播种，秋天帮我们收庄稼……”这首《卡莎莎》是在成昆铁路沿线彝族群众中脍炙人口的歌曲。本次社会实践活动出发之前，我们每一个人都学习了这首动听的歌曲，知道了“卡莎莎”是彝语谢谢你的意思，并了解了其中歌词的含义。但在之后的实践过程中，我们大家才慢慢真正意识到，这首歌的歌词之真，情感之深。

成昆铁路，作为中国西南地区重要的铁路干线，连接着四川成都和云南昆明，承载着经济发展和人民生活的重要使命，同时也是“三线”工程的重要部分。成昆铁路沿线，山高水阻，地理条件十分恶劣，铁路修建之初，在没有机械化设备的帮助下，铁道兵们在艰苦的条件下，逢山开路、遇水架桥，实现了成昆铁路的顺利通车，造福了沿线百姓。因此，成昆铁路的建成通车也被列为“象征20世纪人类征服自然的三大奇迹”。如今，当我们坐在新成昆铁路的动车上，飞梭于群山之中，遥望窗外，原野蓝天，高楼林立，还有路旁一掠而过的风力发电机，都让我们不由得心生感激，正是铁道兵们和铁路建设者们的艰苦付出，我们才能享受如今富足便利的生活。

回首成昆铁路历史，其建成通车离不开铁道兵、铁路工人的付出牺牲和沿线群众的支持帮助。听到参与修建老成昆铁路的村民述说那段峥嵘岁月，铁道兵们在高山峻岭、险峻峡谷等严峻的地质条件，以及极端恶劣的气候环境下，不怕牺牲，勇往直前；沿线村民们在艰难的生活条件下积极响应，竭尽所能，我们不由得心生敬意。在采访过程中，我们知道了歌中“收庄稼”“帮播种”是对当时军民关系的真实记述，甚至铁道兵还邀请村民们坐在前排，一起观看电影，而村民们也不停帮助铁道兵部队砍柴、拉土，这一幕幕场景都是军民情感血浓于水的真实写照。成昆铁路的建成，也深刻改变了当地居民的生活方式，铁索桥和公路的修建，使彝族人民跋山涉水的传统交通方式有所转变，火车通车，汽车畅通，到大山之外采购物资变得便捷，而本地的产品也得以向外输送，文化交流变得频繁。这一切都得益于国家对西南民族地区和成昆铁路的重视，也得益于铁道兵们日以继夜的付出，正如村民刁尚福所说：“一个是政策，沾共产党的福，二个是沾了铁道兵的光。”这一刻，我才真正认识到，成昆铁路沿线地区的人民为什么对成昆铁路、对铁道兵的感情如此之深。

金口河铁道兵博物馆前合影（右三为本文作者陈南君）

“卡莎莎卡莎莎，卡莎莎卡莎莎，修路的大哥卡莎莎！”本次活动在这最后一句歌词的歌声中结束。经过六天的走访，我们也对《卡莎莎》这首歌曲的情感有了更深的体会。在那个峥嵘岁月，铁道兵和当地群众一同，开辟出了一条康庄大道，并在此过程中结下了深厚友情，谱写了军爱民，民拥军，军民团结一家亲的历史篇章。

 采访整理人简介：蔡方鹿：四川师范大学杰出教授、博士生导师、原铁道兵老战士；陈南君：四川师范大学哲学学院2022级中国哲学专业研究生。